Söyleşi

Pages: 1

Y. Hakan Erdem By: hafiza aise Date: 05 Haziran 2012, 11:46:49
İbrahim BARAN • 56. Sayı / SÖYLEŞİ


Ahmet Hamdi Tanpınar, tarih bilimine dair “Bu tarihin de nasibi bu. Bilmeyen açıklamaya kalkar, bilen susar. Hiç matematik bilmeyenin matematikten bahsettiğini görmedim. Talihsiz bir bilgi dalı olsa gerek” yorumunda bulunur. Gerçekten de son dönemde bilen bilmeyen herkes tarih konuşuyor, tarih yazıyor. Hemen her televizyon kanalı tarih sohbetlerine, her gazete tarihçi yazarlara yer veriyor. Ne var ki, bu “tarihçi/yorumcu/anlatıcı”lar her zaman bir “tarihçi titizliği”yle yaklaşmıyorlar geçmişe. Bu yüzden tarihin gündeme gelmesi sevindirici olsa da, magazine dönük ve ciddiyetten uzak tavırlar rahatsız edici. Tarihi, tarihçiyi ve gündeme çıkarılan sözkonusu “magazinsel tarih”i, Tarih-Lenk isimli çarpıcı eseriyle tartışmalara sebep olan, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Y. Hakan Erdem’le değerlendirdik.

Popüler tarih on dönemde çok konuşuluyor, gündeme getiriliyor. “Popüler tarih” ne demek?

Tarihin günlük hayata konu olduğu günden bu yana, popüler tarih kavramını kullanmaya başladık. Akademik tarih-bilimsel tarih ayrımını her zaman aklımızın bir köşesinde tuttuğumuz için tarihin bu şekilde anlatılmasını popüler tarih olarak ifade ettik. Akademyanın kuralları içinde yazılan bir tarih değil, daha geniş kitlelerin ulaşıp anlayabileceği bir tarihi kastediyoruz popüler tarih derken. Fakat ben, popüler tarih-akademik tarih ayrımına çok da değer atfetmiyorum. Tarih tarihtir, bunu düzgün yapmak vardır, yapmamak vardır. Popüler tarihten “Dediklerinin doğru olmasına hassasiyet göstermesen de olur. Aklına ne gelirse söyle, zaten bunu, okuyacak adamlar da değerlendiremez” durumu anlaşılıyorsa bu hoş bir şey değil. Eğer buysa popüler tarih, ben onu popüler tarih olarak bile saymıyorum. O bir magazin tarih, bir tarih show. Bence popüler tarih, daha önce bir akademik camia için yapılan çalışmayı biraz okumasını kolaylaştırarak kitleye sunmaktır, popülerleştirmektir.

Ya da popülarize etmektir…

Evet. Bunu isterse yazarın kendisi yapar, isterse başkası. Sorumluluğu çok daha ağırdır akademik tarihte yazmanın. Ama popüler tarihte referans vermezsiniz, kaynağınızı göstermezsiniz. Kaynaklarını irdeleyip tartışmazsınız. O vardığınız sonuca nasıl ulaştığınızı akademik bir yayında uzun uzun kaynaklarınızı iç tenkit, dış tenkit yaparak meslektaşlarınız için yaparsınız. Ama meslekten olmayan çok daha geniş bir kitleyi çok ilgilendirmeyeceğini düşünüyorsanız uzun uzun kaynaklarınızı tartışmazsınız. Bu açıdan bakıldığında popüler tarih de çok sorumluluk gerektirir. Referansınız yoktur ama söylediğiniz şeyden sorumlusunuzdur. Daha geniş kitleye anlattığınız için sorumluluk sizin sırtınızdadır. Yani popüler tarih, ağzına geleni söyleme alanı değildir.

SİYASİ YASAKLAR TARİHE YÖNELTTİ

Tarih, 1980’lere kadar çeşitli siyasi kaygılarla belli kalıplar içinde tutuldu. Detaylara çok fazla inilmedi. 1980’lerden sonra tarihin biraz daha geniş kitlelerin algılayacağı şekilde tartışılması gündeme geldi. Türkiye’de popüler tarihin başlangıcını nereye dayandırabiliriz?

Biraz daha öteye dayandırabiliriz. 1950’lere, 60’lara belki de daha geriye. Tarih dergileri çıkmaya başladığı zamana mesela. Hayat Tarih dergisi çıktığı zamana kadar götürmek mümkün. 50’ler filan diyebiliriz. Ama şuna katılıyorum; 80’lerden sonra yeni açılımlar oldu. 80’lerden sonra siyasi faaliyetler askıya alınıp yasaklanınca, tarih meşru bir alan haline geldi. Eskiden siyasetle ilgilenen insanlar, hatta çeşitli siyasi gruplar “biz nerede yanlış yaptık” diyerek kendilerinin muhasebesini yaparken tarihe de merak saldılar. O anlamda 80’lerde bir açılım sağlandı ama onu rahat rahat 1950’lerden, 60’lardan başlatmak, hatta daha da geriye gitmek her zaman mümkün. Bugün devam eden anlamıyla “magazin tarihi” 60’larda başlamıştır. Daha evveli de şöyle mümkün; mesela 1930’larda yazan Ahmet Refik Altınay da popüler tarih yapıyordu. Ama o benim anladığım gibi yapıyor, akademik anlamda popüler tarih yapıyor. Şimdi o adamcağız arşive girer, bütün kronikleri okur, fakat sonunda bir miktar da kurgulaştırarak malzeme sunar. Ahmet Refik Altınay iyi bir örnek. Tarihi sevdiren adam derler. Reşat Ekrem Koçu iyi bir örnek. Fakat bugünkü anlamıyla tarih dergilerinin yaygınlık kazanmasıyla popüler tarih eğilimleri ortaya çıkmıştır. 

Tarih ve Toplum, Popüler Tarih gibi dergilerin ortaya çıkması da bu süreci hızlandırdı galiba?

Tarih ve Toplum daha çok kitle okusun diye düşünülen, çok yeni açılımlar sağlayan bir dergiydi. Çok da faydalı oldu. Ciddi ama popüler bir tarih külliyatı sundu. Uzunca bir süre toplumun tarih algısında da önemli bir rol oynadı. Şimdi Toplumsal Tarih var, ona da aslında akademik tarafa biraz daha fazla meyleden popüler bir tarih dergisi demek mümkün. NTV Tarih dergisine daha popüler bir tarih dergisi diyebiliriz. Toplumsal Tarih’te özgün araştırmalar var. Yeni, ilk defa yayımlanan, dipnotlu, referanslı, özgün araştırmalar... Fakat NTV Tarih’e baktığımda şunu görüyorum: 1960’larda yayımlanan popüler tarih dergilerinde çıkmış konuları tekrar sunuyorlar. Dolayısıyla o hakikaten bir popüler tarih dergisi. Yani konular da maalesef Türkiye’de çok fazla değil. Ne biliyorlarsa onu yazıyorlar.

MAGAZİN TARİH CİDDİ ARAŞTIRMALARIN ÖNÜNÜ KESİYOR

İktisatta “Gresham Kanunu” var. Bu kanun “kötü paranın iyi parayı kovması” gibi bir iddia ortaya atıyor. Teşbihte hata aranmaz. “Magazinsel tarih” olarak ifade ettiğiniz popüler tarih de bilimsel tarihin önüne set çekiyor mu?

Kesinlikle set çekiyor, doğrudur. Birçok tarihçi var Türkiye’de. Aslında Türkiye’nin tarihçilik birikimi çok üst seviyede. Yetişmiş, meslekten birçok tarihçi var. Gençler doktora tezi yazıyorlar, araştırma yapıyorlar, arşivlerde dirsek çürütüyorlar. Harika monograflar çıkıyor. Gidip kitapçıları dolaşırsanız, birçok yeni konu olduğunu görürsünüz. Bunları bir külliyat halinde basan yayınevleri var. Size on tane düzgün yayınevi sayabilirim ki, çok güzel tarih malzemesi basıyorlar. Bunların çoğu da doktora tezidir, hatta bazıları master tezidir. Şimdi bu ülkenin bu kadar güzel bir tarih birikimi varken, bunlara teğet geçen, bu birikimi hiç görmeyen başka bir dünya da var. Bahsettiğim güzel kitaplar, güzel monograflar filan beş yüz satıyor, bin satıyor. Yani ulaşmıyor kitleye, kimse reklamını yapmıyor, üzerine kimse konuşmuyor, böylece bu birikim bir köşede kaybolup gidiyor. Öte yandan da tarihçilik formasyonu almamış, tarih okumamış –yakın bir disiplin okumuş olabilir ama tarih okumamış– hobi olarak yazan fakat kendini dev aynasında gören “tarihçiler” var. Bazıları açık açık diyorlar ki, “ben tarihçi değilim, endüstri mühendisiyim, ama bunu da hobi olarak yapıyorum”; onları tenzih ederim. Ama bir şekilde kendini toplumun tarih hocası tayin etmiş ve tarih metodolojisi nedir, eleştiri nasıl yapılır, doğru kaynağa nasıl ulaşılır bundan bihaber bir dolu adam var. Zannederim bunlar hem toplumun tarih algısını değiştiriyorlar, hem gerçek tarihçilerin önünü kesiyorlar, hem de hakikaten piyasadan itiyorlar. Düzgün bir yayıncıya gittiğiniz zaman o yayınları görüyorsunuz. Ama onların kitleselleşmesini, topluma ulaşmasını engelliyorlar. Çok mu zor bir dille yazılmış diye bakıyorum, hayır. Bunların hepsini ortalama üniversite tahsili görmüş insanlar –ki, Türkiye’de artık çok insan var böyle– rahatlıkla okuyabilir. Adam oturmuş, Osmanlı’ya sığınan mülteciler üzerine bir çalışma yapmış. Beri tarafta diğeri “Ben şimdi bunu niye okuyayım ki?” diyor. Ama konu şöyle olsaydı; “Osmanlı’ya sığınan dönmeler ülke içinde nerelere geldi?”, bu tonda yazılmış olsaydı, o zaman okurdu insanlar. İşte bu tonda yazılmış eserler maalesef ciddi araştırmaların önünü kesiyor.

Tarih-Lenk kitabınızda Türkiye’de “tarihçi” sıfatıyla bir şeyler yazan insanların kitaplarındaki hataları çok açık bir şekilde ortaya koydunuz. Bu hatalar sehven mi yapılıyor yoksa kasten mi?

Sehven olan hataları koymamaya gayret ettim. Metodolojim hata yapan bir insanın hatasının üzerine atlamamak oldu. Sehven hatadan kimse uzak, arî değil. Böyle tutarlı seri halinde hata varsa, yani yüzlerce hata yapıyorsa ve dikkatsizse, verilerini kontrol etmiyorsa, onları yapılan hatalar olarak dikkate aldım. Yoksa büyük tarihçilerimizin de, rahmetli olmuşların da çok büyük hataları var. Öyle biliyorlar, öyle kalmış akıllarında, onların üzerine gitmedim. Hepimizin yapabileceği türden hatalarla ilgilenmedim. Tutarlı olarak dikkatsizlik varsa tabii. Bazıları kasıtlı çarpıtmalar olabilir. Mesela adamın kitabı çalıntı. Adamın kitabı çalıntıyken, “kardeş bir de şurada bir hata var” demek, çalıntı bir ceketle dolaşan birine, “ceketin ütüsüz” demek gibi bir şey. Ceketin kendisi çalıntı çünkü. Ceketin kendisi çalıntıyken şurası ütüsüz, şurası kırışık denir mi? Dolayısıyla orada olan şeyler çok masumane. Mesela transkripsiyon hataları masumdur nispeten. Çünkü Osmanlıca değişik şekillerde okunulabilir. Tak kelimesini tok diye okuyabilirsiniz. Yapılan iş oldukça ihtiva etmeli bir konuyu, kendisine konu edindiği bir şeyi. Hele ki kitap yazıyorsanız, kitap böyle iki tane fikir ile bir tane konuyu çekip çevirerek yazılmaz. Kapsayıcı olur ve çok şey yazarsınız, tartışırsınız. Öyle olduğu için kapsayıcılık adına basit transkripsiyon hatalarından aldım, intihalden yola çıktım, intihali bile boş verin, metin uyduranlara kadar geldim. Oturuyorsunuz mesela, Sultan Abdülhamit Han adına anı uyduruyorsunuz. Olmayan bir hanzâde sultan adına… Ben bunların adını soyadını her şeyini verdim. Öyle birkaç gün içinde yapmadım bunu. Toplumda birazcık yadırgandı…

Fakat ezber bozan, cesur bir çalışma olduğu da ifade edildi.

O yadırgandı burada zaten. “Ben, buyurun kardeşim” dedim. Ayrıca Tarih-Lenk bir eleştiri kitabı filan değil. Tarih-Lenk bir ispat kitabı. Orada ben bir adama diyorsam, “Sen bunu bir yerden almışsın”, bunu duyumlardan filan yola çıkarak değil, metinlerden yola çıkarak söylüyorum. Zannediyorum gereken tepkiyi aldı.

Ne tür tepkiler, geri dönüşler oldu?

Birkaç güzel geriye dönüş oldu. Halen mesaj geliyor, yüzde 97-98 oranında olumlu tepkiler geliyor, ben de umuda kapıldım. Dedim ki; “bu toplumda halen aklı başında bir kesim, bir damar var. İdeolojinin esiri olmamış, paradigmatik körlüklere saplanmamış, hani bakıp görmeyen bir grup adamlar var, onlara saplanmamış. Demek ki bir yerlere ulaştık, söyleyebildik”. Çeşitli üniversitelerde ders kitabı olarak okutulduğunu biliyorum. Sonuç olarak ben üzerime düşeni yaptım, kitap da üzerine düşeni yaptı gibi geliyor bana.

UZUN YILLAR SUNİ TARTIŞMALARLA OYALANDIK

Tarih, ilmî bir metodoloji içerisinde yapılıyor. Popüler tarihle –sizin ifadenizle magazinsel tarihle– uğraşan kişiler tarihi bu şekilde toplumun önüne koyarak sevdirdiklerini iddia ediyorlar. Topluma tarihi sevdireceğiz derken tarih ilminin ayaklar altına alındığı konuşuluyor. Bu konuda düşünceleriniz nelerdir?

Tarihçinin görevi yargılamak değil geçmişi anlamaktır, “nasıl olur da bu gördüğümü anlarım, anlamlandırırım, bunu toplumla nasıl paylaşırım” meselesidir. Yoksa bilim olan tarih, bir takım atıp tutma alanı değildir. Birtakım suni tartışmaların alanı hiç değildir. Uzun yıllar suni tartışmalarla toplum oyalandı. Bu yanlıştı. 50’lere kadar giden, Ulu Hakan-Kızıl Sultan tartışması mesela. Baktığınız zaman, bir tarafta Necip Fazıl yazıyor, diğer tarafta Ahmet Emin Yalman cevap veriyor. O, 1950’lerdeki toplumun siyasi bir çatışması. Tarihle alakası yok. Abdülhamit’le hiç alakası yok. Bunun gibi tartışmalar ara ara toplumun önüne geliyor. Tarih zannedildiğinden çok daha zengin ve karmaşıktır. Tarih bir küldür, bir bütündür. Normatif bir tarih anlayışı başka. Normatif tarih anlayışındaki bir grup insan, tarihte ne olduğundan bağımsız olarak der ki, “İstediğiniz kanıtı getirin, tarih öyle oldu ama aslında böyle olmalıydı, biz böyle olmanın tarihiyle ilgileniyoruz”. Orada yaşayanlar yaşamış, ölenler ölmüştür, sadece anlamaya çalışırız onları, olayların niye olduğunu, arkasındaki sebepleri, bazen de sebepsizliği. Her şeyin de sosyal, ekonomik, psikolojik gerekçeleri olacak değil ki. Bazen kendi günlük hayatımızda bile arka tarafını bilmediğimiz davranışlar, olaylar oluyor. Bu tarih için haydi haydi oluyor. Tarihçinin yapacağı şey, müthiş bir dürüstlük içinde bilgisinin geldiği en son noktayı başka insanlarla paylaşmaktır. Eğer spekülasyon yapıyorsa, o yaptığı spekülasyonu da paylaşmaktır.

Mesela televizyon programları var tarihle ilgili. Takip ediyorsunuzdur…

Ediyorum, etmeye çalışıyorum, sıkılıyorum, bırakıyorum.

Bu programlar ne kadar sağlıklı?

Olmalı mı? Evet, olmalı. Belki böyle yapıla yapıla bir gün bu kısırdöngüleri de aşarız. Ben sıkılıyorum. Tarihçi olarak bana cazip gelmiyor. Mesela “Osmanlılar içki içer miydi, içmez miydi?” tartışması hiç cazip gelmiyor bana. Bunun mantığını görmüyorum. Tarih bu kadar sıkıcı bir alan değil. Tarih insanı çok şaşırtır, sürprizlerle doludur. Sonra çok daha zengindir. Nasıl zengindir? Birtakım iyi tarihçiler bulur, yazar, o zaman görür toplum ne kadar zengin olduğunu. Hiç duyulmayan sesler duyulur, o zaman toplum da görür, diğer tarihçiler de. Proforma temalar var. Mesela “Efendim, 1. Dünya Savaşı’nda Araplar bizi sırttan hançerledi”. Öyle mi? Araştırma mı yaptınız? Arap kamuoyuna 1. Dünya Savaşı sırasında kamuoyu yoklaması mı yaptırmıştınız kimin ne düşündüğünü bulmak için? Bu devasa bir konudur, bu kadar yüzeysel bakamayız. Mekke Şerifi ayaklanırken, Mısır olduğu gibi Osmanlı taraftarıdır. Mısır basınının savaş sırasında ne kadar Osmanlı taraftarı olduğunu öğrenmek için incelemek lazım. Bütün Suriye, Irak, Filistin 1918’e kadar Osmanlı yanında yer almıştır. O halde hangi Araplar bizi sırtımızdan hançerledi? Şerif Hüseyin ayaklandı diye, “Bütün Araplar sırtımıza hançer soktu, bunlar zaten böyledir” gibi laflar ederseniz fena halde yanılırsınız. Yani öyle tuhaf tuhaf davranışlar oluyor ki, bugün mesela Gazze’de olay oluyor, bunlar yaşanırken “Tamam, İsrail bunlara çok yapıyor ama bunlar da zaten bizi sırtımızdan vurmuşlardı” diyorlar. Sana karşı ayaklananlar onlar değil! Bunlar Türkiye’nin kamuoyunu belirlediği düşünülen kanaat önderlerinin ortaya attıkları kısır ikilemler. “Falan içki içer miydi, içmez miydi? Araplar sırtımızdan hançerledi mi, hançerlemedi mi? Efendim Osmanlılarda homoseksüellik var mıydı, yok muydu?” filan. Konuşması bile abes. Osmanlılar ne melaikedir, ne evliyadır. Bizim gibi insanlardır, hataları vardır, sevapları vardır, o kadar. Böyle sağlıklı bir şekilde bakmak yerine bir grup “ecdadımız hiç kötü bir şey yapmaz” diyerek onları yüceltirken, başka bir grup yerin dibine sokmaya çalışıyor. Hâlbuki herkesin tarihi gibi bir tarih. Ne çok övülecek bir şey var bu tarihte, ne çok yerinecek bir şey var. Diğer ülkelerin geçmişi, tarihi nasılsa, neler olmuşsa çok benzeyen şeyler burada da olmuş. İsyan zamanı olmuş, kıtlık zamanı olmuş, katliam zamanı olmuş, sosyal düzenin iyi olduğu zaman olmuş, kötü olduğu zaman olmuş. 600 senelik, 1000 senelik upuzun bir geçmiş. Her toplumda her zaman her şey olur. Bakıyorum da aklı başında insanları konuşturmuyor bu toplum. Söyleyecek lafını ağzına tıkıyor. “Toparlayın efendim, üç dakikanız var” diyor. Tarih programları da onlara benziyor. Hâlbuki bu zengin, bu güzel, sadece bizim değil bütün insanlığa ait olan tecrübeyi toplumla paylaşsak, bilmediğimiz cephelerine baksak, aklımıza gelmeyen cephelerini öğrensek, şaşırsak ve şaşırtsak daha iyi değil mi? Televizyon programları olmalı mı? Evet olmalı. Fakat bence onları da ikiye ayırmak lazım: Bir popüler olanlar, bir belgesel olanlar. Her birinde daha fırın fırın ekmek yemek gerekiyor.

KÖTÜ TARİHÇİLİK BEDEL ÖDETİR

Günümüzde de Ermeni meselesi, Kürt meselesi gibi derin bir tarihi geçmişi olan sorunlar akşamdan sabaha olmuş şeyler gibi konuşuluyor…

Ne tuhaftır değil mi? Devlet ajandaya alıyor bunları, gündeme alıyor çözmek için. Dışişleri Bakanı Davutoğlu, “Komşularla sıfır problem” diye bir kavram ortaya attı, teorik olarak doğrudur. Sen nasıl ki apartman komşunla, kapı komşunla iyi geçinirsen, komşu ülkenle de geçinebilirsin. Öyle tarihte, diplomaside sürekli düşmanlıklar, sürekli dostluklar filan yoktur. İşte görüyorsunuz, 1989 yılında yerin dibine soktuğumuz Bulgaristan’la ilişkilerimiz düzelmiş vaziyette. Devletlerin “meseleleri” olur. Sokaktaki insanın, tek başına vatandaşın Ermeni meselesi, Kürt meselesi filan olmaz. Devlet çözmek istedikçe, gündeme getirdikçe biz de konuşuyoruz. Tabandan gelen bir bilgi yayma ve genişletme çabamız yok bizim. Ne söyleniyorsa onu tartışıyoruz. Devlet Kürt meselesi diyor, bütün ülke Kürt meselesini konuşuyor. Onu da çok sathi olarak tartışıyoruz. Bilgimizi genişletmek yolunda ciddi bir çaba içinde değiliz. Moda olan konuları tartışıyoruz, ondan sonra bir sünger çekiliyor. Bu tabii ki okullarda okutulan tarihin, hepimizin tarih algısını, geçmiş algısını ne kadar bozduğunu da gösteriyor. Kısıtlı konular tartışıyoruz. Ne verilirse onu konuşuyoruz. Kalkıp eskiden kalma böyle birtakım çevirdiğimiz laflar var, çok fazla da aşmak için bir şey yapmıyoruz. Çünkü ne bileyim, bir hastane kötü olsa, doktorlar kötü olsa oraya gitmezsiniz. Tarihçiler kötü olduğu zaman öyle görünürde hemen gözükmüyor sonuçları. Kötü tarih üretirseniz, yalan tarih, bozuk tarih, çarpık tarih üretirseniz, bugün bedelini ödemiyorsanız, 30-40 sene sonra ödersiniz. Kopyayla sınıf geçip, çürük köprü yapıp insanların ölümüne neden olan bir mühendis ne kadar zarar verirse, siz de beş beterini yaparsınız. Bunu görmüyoruz belki biz. Kötü tarihçinin kötü tarihçiliğinin sonuçlarını böyle hemen gözümüzle göremediğimiz için “ne var bunda, konuşuyor işte adam” diyoruz.

Kimdir:
Doç. Dr. Y. Hakan Erdem, Boğaziçi ve Oxford Üniversiteleri’nde öğrenim gördü. 1993-2002 yılları arasında Boğaziçi Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yaptı. Erdem’in yurtdışında 1996’da yayımlanmış Slavery in the Ottoman Empire and its Demise adlı çalışması, Türkiye’de, Osmanlı’da Köleliğin Sonu adıyla 2004’te yayımlandı. Kitab-ı Duvduvani, Unomastica Alla Turca ve Zaman Çöktü adlı üç romanı bulunan Y. Hakan Erdem, Tarih-Lenk (Doğan Kitap, 2008) isimli kitabın da yazarı. Erdem, halen Sabancı Üniversitesi Tarih Bölümü’nde öğretim üyesi olarak görev yapıyor.

---

radyobeyan