Söyleşi

Pages: 1

Hilmi Yavuz By: hafiza aise Date: 29 Mayıs 2012, 12:27:11
İbrahim BARAN • 57. Sayı / SÖYLEŞİ


Son dönemde ülkemizde kültür ürünlerini konu edinen her tartışmada sözün gelip “popülerleşme” kavramına dayandığına şahit oluyoruz. Bu kavram şüphesiz bir memnuniyetin değil, bir rahatsızlığın ifadesi. Çünkü genel kanı, poplaşanın değerini kaybettiği, içinin boşaldığı yönünde. Bu bağlamda, kadim bir kültür ürünü olan kitap da tartışmaların odağında;  kitabın bizim medeniyetimizde ifade ettiği anlam ve taşıdığı misyona halel geldiği, şimdilerde onun ticari bir metaya dönüştüğü, anlam ve değer kaybına uğradığı yönündeki görüşler öne çıkıyor. Peki, bu düşünce ne kadar doğru? Kitabın popülerleşmesi, ticari bir meta haline gelmesi kitabı gerçekten anlam ve değer kaybına uğratıyor mu? Bu soruların cevaplarını ve daha birçok kitap ve edebiyat odaklı güncel tartışmaları Bilkent Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Hilmi Yavuz ile konuştuk.

Hilmi Yavuz’a göre kitap ne anlama geliyor?

Kitap bir kere Arapça bir sözcük. İsterseniz evvela etimolojisine, kökenine bakalım. Ketebe’den yani yazmaktan geliyor. Yazılmış olan demektir kitap. Dolayısıyla kitabın vurgusu yazılmış olmaktadır, okunmuş olmakta değil. O yüzden ben kitabı, etimolojisini eğer doğru okuduysam, yazılan bir şey olarak kabul ediyorum. Okumanın da ona tabi olduğunu ve yazmaya göre ikincil, tali bir konumda olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla mesela bazıları çıkıp –ki bunlardan bir tanesi de benim– “Ben kitabı yazıyorum, benim için yazmak mühimdir, bu kitabın büyük kitleler tarafından okunması ya da okunmamış olması beni çok fazla alakadar etmiyor” dememin esbab-ı mucibesi, gerekçesi de budur. Benim için kitabın yazılması esastır. Ketebe esastır. Okunması tali bir meseledir. O yüzden “Ben kitabı yazarım, okuyan okur, okumayan okumaz. Okumayanların canı sağ olsun, okuyanların da canı sağ olsun” diyorum.

Size göre kitabı yazmak, okumaktan daha kıymetli o zaman?

Hiç şüphesiz. Zaten yazmadan okunmaz ki…

Tersinden düşünecek olursak, okumadan da yazılmıyor.

Gayet tabii.

Aslında bunlar birbirini destekleyen iki farklı şey.

Doğru. Ama bir yazar için önce yazmak önemli.

YAZI GÖRSELLİKTEN ÖNCE GELİR

Kitabı kültür araçları içerisinde değerli kılan nedir?

Bir kere kitabın bu manada kıymeti olup olmadığı konusunda bir şey söyleyemem. Ama diğer araçlardan farkı üzerinde durmak gerekiyor. Kıymeti üzerinde değil. Çünkü kıymet, değer hükmü atfetmektir, değer yargısını atfetmektir. Ben böyle bir atıfta bulunmak istemiyorum. Daha objektif bir şekilde kitapla diğer kültür araçlarının farklarının ne olduğunu daha çok tebarüz ettirmek istiyorum. Kitap her şeyden önce dediğim gibi yazılan bir nesnedir. Kitapta aslolan yazıdır. Buna karşılık diğer kültür araçlarında mesela sinemada, televizyonda yazı birincil derecede mühim değildir. Orada görsellik daha ön plandadır. Dolayısıyla kültür araçlarına atfettiğimiz anlam da neye kıymet verdiğimizle ilgilidir. Aradaki fark birinde yazının, ötekinde görselliğin öne çıkmasıdır. Siz neye kıymet veriyorsunuz? Diyelim ki siz görselliğe kıymet veriyorsanız o zaman kitap görsel kültür araçlarına göre ikinci planda kalır. Ama benim gibi yazıya ehemmiyet veriyorsanız, yazının önceliğini düşünüyorsanız ya da edebiyatı ağırlıklı olarak yazı merkezli olarak düşünüyorsanız, o zaman elbette yazı ve kitap diğerlerine göre kıymetlidir. Ama bu kıymet kitaba atfedilen değer konusunda farklı görüşleri ortaya çıkarır. Kimine göre görsellik dilidir o ön plana çıkan, kimilerine göre de yazı dili.

Tüketim malzemesi olarak düşünürsek, mesela sinemayı tüketmek kitaba göre daha kolay. Kitap ise daha somut. Elimizde tutuyoruz, altını çiziyoruz. Bu anlamda kitap bu anlamda diğerlerine nazaran daha değerli sanki.

Kimileri değer atfeder, kimileri atfetmez. “Kitap, kendisi dışındaki birtakım kültür araçlarından daha kıymetlidir” diye mutlak bir şey söylemek mümkün değil. Bu çok rölatif bir şey. Kimilerine göre öyledir, kimilerine göre değildir. Ben kendime göre konuşuyorum. Ben yazıya ehemmiyet veriyorum. Resme değil.

Son dönemde romanlar daha görsel, daha sinemaya dönük bir şekilde yazılıyor. Kitap reklamlarında da görsellik ön plana çıkarılıyor. Bir kitap hakkında “okumadım ama filmini gördüm” diyebiliyoruz. Filmlerin kitaplaştırılması da söz konusu. Bu yeni evre hakkında ne düşünüyorsunuz?

Tabii ki böyle birtakım değişiklikler çağa göre olacaktır. Mecelle’nin o ünlü hükmünü hatırlayınız, ne diyordu: “Ezmanın tagayyürü ile ahkâmın tagayyürü inkâr olunamaz.” Zaman değişecek, hükümler de değişecek. Zaman değişecek, birtakım başka şeyler de değişecek. Dolayısıyla bunun önüne geçmek mümkün değil. Benim perspektifim biraz daha muhafazakâr bir perspektif. Belki de yaşımın gereği benim bu meselede muhafazakâr olmamı dayatan bir durum var, yaşım gereği böyle bir durum söz konusu olabilir. Ama ben her birinin ayrı kıymeti olduğu düşünüyorum. Yani kitabın ayrı kıymeti var, sinemanın ayrı kıymeti var diyelim, televizyon dizilerinin ayrı kıymeti var vesaire. Bunlardan birini ötekine irca etmek, birini ötekine indirgemek hem sinemaya, hem kitaba, hem de televizyon dizilerine bir maluliyet getiriyor. Ben kitabı kitap olarak okumak isterim, mesela bir takım romanlar filmleştiriliyor. Ben de izliyorum. Ama hiç şüphesiz benim için romanın kendisi o dizilerden, o filmlerden daha değerli.

Belki de bu tür kültür malzemelerini birbirinden farklı düşünmek gerekiyor.

Herkesin kendi özerk alanı var. Yani sinemayla da bir roman anlatılabilir. Veya başka bir televizyon dizisiyle de anlatılabilir. Bu bir tercih meselesidir. Ben yapılmaz demiyorum, yapılıyor zaten. Yapılmamalı da demiyorum. Benim tercihim değil bu.

Yazılarınızda vurguladığınız Doğu-Batı sorunsalı üzerinden ele alırsak, bizim medeniyetimiz genel olarak görselliğe nazaran sözü daha fazla öne çıkaran bir medeniyet. Kitapla olan ünsiyetimizi böyle okuyabilir miyiz?

Bizim medeniyetimiz aslında yazıya dayanan, bir manada yazılı bir medeniyet. Bir manada deskriptif bir medeniyettir. O yüzden böyle bakıldığı zaman kitabın önemi bizim medeniyetimizde görsel olandan daha önce gelir. Kitabın bir önceliği var, bir kıdemi var diye düşünüyorum.

ÇOK KİTAP DEĞİL NİTELİKLİ KİTAP

Kitabın bir ticaret malzemesi haline getirilmesi söz konusu. Seri üretim, “pazara göre” kitap basılması bizim algıladığımız manada kitabın değerini düşürür mü?

Tabii düşürür. 1990 senesinde Nobel Edebiyat Ödülü’nü alan Meksikalı yazar Octavio Paz’ın, bence son derece mühim bir değerlendirmesi var. Diyor ki: “Çok satan kitaplar edebi eserler değil, ticari metalardır.” Aynı denemesinde bu meseleye de şöyle temas ediyor: “Edebiyatın mantığıyla piyasanın mantığı örtüşmez.” Ben de bu kanaatteyim. Gerçekten bir kitap çok satılıyorsa, o kitap edebi değeri dolayısıyla çok satılıyor değildir. Çünkü edebi değer çok dar ve sınırlı bir nitelikli okuyucu kitlesi tarafından düşünülen bir şeydir. Dolayısıyla herkes nitelikli bir okur değildir. Türkiye’de nitelikli okur sayısı diyelim ki on bin kişidir. Nedir nitelikli okurun özellikleri? Bir kere her şeyden evvel çok satanlar listesine bakarak kitap alan kişi değildir. Ya da plajda vakit geçirmek için kitap satın alan insan değildir. Daha soyut bir ifadeyle söylemem gerekirse, kendisinin dışında başka birtakım referanslara dayanarak kitap satın alan insan nitelikli okur değildir. Komşuda bilmem Hatice Hanım bu kitabı okumuş, “Aa sen de al kardeş, oku” demiş, alıp okumuş. Ya da listeye bakmış, çok satanlar listesinde birinci sırada hangi kitap varsa onu almış veya plajda okuyayım diye sıradan bir dükkâna girmiş, bir kitap seçmiş… Bunlar nitelikli olmayan okurların özellikleri. Nitelikli okur, kendi edebiyat beğenisine ve edebiyatla olan ilişkisine ve edebiyat donanımına bakarak kendisi karar verir. Nitelikli okur seçimi kendisi yapan adamdır. Başkasının tavsiyesiyle ya da “Top 10” listelerine, en önemli 10 kitap listesine bakarak satın alan değildir. Bunların sayısı çok azdır. Dolayısıyla kitabı bir manada diyalektik olarak bir edebi eser olmaktan çıkarıp bir meta haline dönüştüren de, okurun nitelikli okur olmaktan çıkıp niteliksiz okura dönüşmesidir. Niteliksiz okurun sayısın yüz bindir, iki yüz bindir, üç yüz bindir, oysa nitelikli okurun sayısı on bin civarındadır. Yani dediğim gibi kitabın edebi eser olmaktan çıkıp ticari metaya dönüşmesi, okurun nitelikli okur olmaktan çıkıp, niteliksiz okura dönüşmesiyle ilgilidir.

Okumayan bir toplum olduğumuz söylenmesine rağmen her geçen gün yeni kitapların basılmasını nasıl karşılıyorsunuz? 

Türkiye’de kitap satılıyor. Kitabın satılmadığını söylemek fevkalade yanlış olur. Aksi halde insanların bu kadar para kazanıyor olmaları da herhalde bahis mevzu olmazdı. Kaldı ki İstiklal Caddesi’nde kiralar son derece pahalı, Türkiye’nin en mutena caddesi. Mutena caddede büyük bir dükkân kiralamak, büyük bir kitabevi kiralamak, dünyanın parası. İnsanlar para kazanmasalar kitaptan, kitap satışından para kazanmasalar dükkânları niçin kiralamış olsunlar, öyle değil mi? Demek ki kitap satıyor. Bu bir endüstri haline geldi. Bu endüstri kendi yazarını da üretmeye başladı. Mesele bu.

Kitabın çok basılması okunma oranını tetikliyor mu sizce?

Hiç zannetmiyorum.

Kitap fuarları kitabın metalaşma sürecini hızlandırıyor, diye bir görüş var. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?

Kesinlikle katılıyorum. Biliyorsunuz fuarlar genelde ticari metalar için yapılır. Yani otomobil fuarı vardır, beyaz eşya fuarı vardır vesaire. Bunlar hepsi ticari metalar olarak fuar objesi, fuar nesnesi, fuarda satılan nesneler haline geliyorsa kitap da fuarda aynı şekilde ticari bir meta haline geliyor demektir. Dolayısıyla elbette fuarların bu metalaşmayı hızlandırdığı değil, bu metalaşmanın tabii bir neticesi olarak ortaya çıktıkları söylenebilir.

BİBLİYOMAN DEĞİL, BİBLİYOFİLİM

Size göre iyi bir kitap okur nasıl olmalıdır?

İyi bir kitap okuru benim nitelikli okur dediğim okurdur. Kendi edebiyat beğenisi, zevki ve entelektüel donanımıyla kitabı kendisi seçen insandır. Ben onun için kütüphaneleri referans olarak alırım. Yani iyi bir okurun, ya da sen iyi bir okur dedin, ben nitelikli okur diyorum, nitelikli bir okurun kitaplığına bakmak gerekir. O kitaplıkta kimler var, kimlerin kitapları duruyor, ona bakarım. Eğer bu kitaplıkta Ahmet Hamdi Tanpınar varsa, Oğuz Atay varsa, Yusuf Atılgan varsa roman rafında; ya da şiir kitaplarına bakıyorum, Yahya Kemal, Ahmet Haşim, Ahmet Muhip Dıranas, Edip Cansever varsa, bu okur benim için nitelikli okurdur. Ama buna karşılık kütüphanesinde sadece top 10 listelerinde bulunan kitaplar varsa o kişi nitelikli okur değildir.

Kitap yazan yakışıklı erkekler ve güzel kadınlar var bir de…

Bir kere kitabın hangi gerekçelerle satın alındığı, o gerekçelerle satın alan insanların kimler olduğu bilinirse, o zaman mesele yok. Ben hiç şaşırmıyorum. Çünkü elbette niteliksiz okur kitabın edebi değerine değil de, yazarın yakışıklılığına ya da kapağında güzel bir fotoğrafının olmasına, kitabın niteliğinden çok daha fazla ehemmiyet verecektir. Bunlar edebiyatın çok dışında olan şeyler. Edebiyat, nitelikli yazarla nitelikli okurun buluştuğu bir alandır.

Bunları edebiyatın içine katmamak lazım o halde…

Kesinlikle. Edebiyatın dışında olan şeyler bunlar. Ya ticaret, ya reklam, ama kesinlikle edebiyat değil. Edebiyatın alanı içine giren şeyler değil bunlar.

Google yaklaşık 10 milyon kitabı sanal ortama aktardı. Bu gelişmenin sanal yazarlığı ortaya çıkaracağı tartışılıyor. Rupert Murdoch ileride gazete ve dergiciliğin de tamamen dijital ortama kayacağını söylüyor.

Kitabın ölümü gibi bir şeyden mi söz ediyoruz?

Evet…

Aslında zannetmiyorum öyle bir şeyin olacağını. Daha doğrusu zannetmiyorum demeyeyim de, temenni etmiyorum. Böyle bir tehlikenin olduğu söyleniyor. Eğer okur giderek bu tür tercihlerde bulunursa, yani basılı kitabı edinmek yerine, bunu başka amaçlarla sağlamak gibi bir yola giderse, basılı kitabın somut, müşahhas bir obje olarak elde tutulabilen yavaş yavaş gerçekten tarihe karışacağı söylenebilir. Ben temenni etmiyorum böyle bir şeyin olmasını.

“Beyaz zeminde siyah harflerin bulunması insana ayrı bir haz veriyor” demiştiniz. Bazen yeni bir kitap aldığımızda kokusunu içimize çektiğimiz olur.

Tamam, ama bu nostaljiyi artık insanlar yaşamıyorlar.

Peki, Hilmi Yavuz bir bibliyoman mıdır?

Hayır, bibliyofildir. Bibliyoman hangi kayıt ve koşulda olursa olsun kitap satın alandır. Kitabım olsun, o da olsun, bu da olsun filan. Ben bibliyoman değilim. Bibliyofilim. Ben kitapseverim.

Kitap almayı bir hastalık haline getirmeden…

Asla. Bir ara bunu yapmıştım. Bir süre çılgınlar gibi kitap satın aldığım bir devir oldu ama o bibliyomanlık dönemim çok uzun sürmedi. Şimdi bibliyofilim.

Kimdir:
Prof. Dr. Hilmi Yavuz 1936’da İstanbul’da doğdu. Kabataş Erkek Lisesi’nden mezun oldu. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'ndeki eğitimini yarıda bıraktı. İngiltere'ye gitti. BBC’nin Türkçe bölümünde çalıştı. Londra Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’nü bitirdi. Türkiye'ye döndükten sonra çeşitli yayınevleri ve ansiklopedilerde görev aldı. Cumhuriyet, Milliyet, Yeni Ortam Gazeteleri’nde çalıştı. Mimar Sinan Üniversitesi, İstanbul Teknik Üniversitesi ve Boğaziçi Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak bulunan Yavuz, halen Bilkent Üniversitesi'nde öğretim görevlisi olarak çalışıyor ve Zaman Gazetesi’nde yazıyor.

---

radyobeyan