Şükrü Hanioğlu

SÖYLEŞİ: ŞÜKRÜ HANİOĞLU

Ali AYÇİL • 43. Sayı / DOSYA YAZILARI

Prof. Şükrü Hanioğlu: İstanbul Üniversitesi Siyaset Bilimi ve İktisat bölümlerinden mezun oldu. Doktorasını yine aynı üniversitede yaptı. Tez konusu, "İttihat ve Terakki'nin kurucularından Dr. Abdul Cevdet'in fikirleri ve siyâsi faaliyetleri" başlığını taşıyordu. İttihat ve Terakki üzerine geniş araştırmalar yapan Hanioğlu hâlen Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölümü, "Son Dönem Osmanlı Tarihi" Bölüm Başkanlığı görevini sürdürmektedir

Şükrü Bey, İttihat ve Terakki’yi ve 1908 İhtilali’ni konuşmadan önce, bu hareketlerin insan malzemesini biraz açıklığa kavuşturalım isterseniz. Osmanlı Devleti’nin geleneksel yapısı içinde devletten nispeten bağımsız bir aydının ortaya çıkışı Tanzimat’la mı başlıyor? Mesela bir Koçi Bey’le, Namık Kemal arasında nasıl bir fark var?

Osmanlı Tarihi’nin nerdeyse sonuna kadar devletten tamamen bağımsız bir aydın tipinin var olduğunu söylemek güç. Sizin söylediğiniz gibi Namık Kemal’le Koçi Bey arasında bütün bu döneme baktığımızda bir farklılaşma görüyoruz. Devletle ilişkide de belirli bir farklılaşma var. Ama mesela bir Rus intelijantsiyasıyla kıyaslayacak olursak, bu anlamda bağımsız bir intelijantsiya çıkmıyor Osmanlı toplumunda. Yani Namık Kemal de devlet hizmetinde olan bir insan, devletle özel ilişkisi olan bir insan. Devlet de onunla olan ilişkisini farklı bir şekilde görüyor. Aynı şekilde Abdullah Cevdet Bey ve Rıza Bey de devletle ilişkisini benzer şekilde görüyor. Namık Kemal affedilip yurda döndüğü zaman çeşitli komisyonlarda çalışmasında bir sakınca görülmüyor mesela.

Devleti devletten daha fazla seven bir aydın zümresi var diyebiliriz o zaman…

Öyle tabi. Bir yerde bakıyorsunuz Namık Kemal en önemli muhaliflerden biri olarak görüldüğü zaman bile yurda döndüğünde bir yere mutasarrıf olarak atanıyor. Devlet “Bu adam bana karşı bir şey yapar mı?” diye düşünmüyor. Böyle bir durum şu an gerçekleşse, devlet bu kişilere aynı muameleyi yapmaz. Bu anlamda devletle aydın arasında çok değişik bir ilişki var. Özellikle Avrupa ve Rusya ile kıyaslayacak olursak… Kendi kendine bağımsız dergi çıkaran, bu derginin geliri ile geçinen ve devletten tamamen bağımsız insanlar yok Osmanlı toplumunda.

Özellikle Yeni Osmanlılar Dönemi’nde kalemlerde çalışan ama Bab-ı Âli’de yüksek bir yer tutamayacağını düşünen aydınlarla yüksek bürokrasi arasında sınıf kavgası diyebileceğimiz bir durum var mı?

Evet, Yeni Osmanlılar Dönemi’nde bunu görmek mümkün. Ama bu hareket içinde Ziya Paşa gibi üst kademelere gelmiş insanlar da var. Tekil olarak buna indirgemek bence zor. Şunu da göz ardı etmemek lazım; biz Yeni Osmanlılar Hareketi’ni Şerif Mardin’in kitabı yayınlanana kadar hep modernleşme hareketinin bir halkası olarak gördük. Türkiye’de hâlen Yeni Osmanlılar Hareketi yenileşme hareketinin bir halkası olarak görülüyor. Birçok insan da Jöntürkler’le Yeni Osmanlılar arasında bir fark olmadığını, bu iki hareketin birbirinin devamı olduğunu düşünüyor. Hâlbuki Yeni Osmanlılık, bürokrasi içerisindeki yerlerinden rahatsız oldukları kadar toplumda Tanzimat sonrası siyasetlerin ortaya çıkardığı değişiklik ve dönüşüme duyulan tepkileri dile getiren bir hareket. Yeni Osmanlılar Hareketi, bir anlamda devletin klasik temellerine dönülmesini, kanunların fıkha dayanmasını isteyen ve Avrupa kurallarının alınmasına karşı çıkan bir hareket. Bundan zarar gören grupların duyduğu tepkiyi dile getiren bir hareket. Hâlbuki biz, meseleye yalnızca modernleşme perspektifinden bakıyoruz. Oysa bunların savunduğu çok farklı bir modernizm. Yani kanunların fıkha dayandırılması, Avrupa’dan kaynak alımından vazgeçilmesi, yerli sanayinin teşviki, gümrük duvarlarının yeniden yükseltilerek yerli sanayinin korunması gibi şeylerin gerçekleşmesini istiyorlar. Tanzimat sonrası geçekleşen dönüşüme tepki duyan grupların hislerine bir anlamda tercüman oluyorlar. Bence Yeni Osmanlı Hareketi, bizim yakın tarihimizde çok özel ve önemli bir hareket. Yeni Osmanlılık’ı, Jöntürkler ve İttihat-Terakki hareketleri gibi lineer bir çizginin halkalarından biri olarak görmemek lazım.

Namık Kemal sonradan çok yüceltilmiş bir insan.

Namık Kemal’in yüceltilen fikirlerine bakacak olursak vatan fikri, bir çeşit Osmanlılık fikri, sonra bazı yerlerde Türkçe atıflarda bulunması ve hürriyet şairi olması gibi etkenlere bağlanır. Hâlbuki Namık Kemal, İslam Hukuku’nun ön plana çıktığı zamanlarda Kanun-i Esasi’nin İslamî prensipler temelinde ele alınmasını farklı şekillerde söylüyor.

Merkezinin nerde olduğunun farkında olan bir aydın var hâlâ. Yani merkez devlettir, Osmanlı sistemidir. Batılılaşma’yı da bu merkezin tahkim edilmesi olarak düşünüyorlar sanırım...

Tabi bu mümkün, olağan bir şey. Yalnız ben gitgide devletten bağımsızlaşan bir aydından ziyade devletle ilişkisini hep sürdüren ama bu ilişkide devletin ileri gitmesi için farklı senaryolar öneren jenerasyonlar görüyorum. Yeni Osmanlılar’la Jöntürkler arasına bir çizgi çekmek lazım. Çünkü bu ikisi çok farklı hareketler.

Genç Osmanlılar’dan, Jöntürkler’den İtthat ve Terakki’ye geçiş 20 yıllık bir süreci ihtiva ediyor. Sanki bir sükûnet dönemi gibi…

Zamanı küçümsememek lazım. Tarihî bir olaya baktığımızda 20-30 yıl kısa bir süre imiş gibi geliyor. Ama mesela Türkiye’nin 1960’lardaki gündemi ile 1990’lardaki gündemi bir değil. Türkiye’nin 1960’lardaki entelektüellerinin tartıştığı meseleler ve o dönemde yaşanan olaylara yaklaşımı ile 90’lardaki yaklaşımı bir değil. Çok büyük farklılıklar var.

Genç Osmanlılar’daki düşünceye dayalı hareket anlayışından İttihat ve Terakki’deki eyleme dayalı hareket anlayışına geçilmesi birden bire olmuyor değil mi?

Birdenbire olmuyor. Hatta birtakım ara insanlar var, Ahmet Rıza Bey gibi. Ahmet Rıza Bey Yeni Osmanlı Hareketi’ne katılacak kadar yaşlı değil ama Jöntürklerin birçoğundan 10-15 yaş büyük olan bir insan. Mesela Ali Şefkati gibi yine Osmanlılar’ın son döneminde yetişen biri var; Jöntürklüğün de ilk dönemlerinde yer alıyor. Ama Jöntürk Hareketine bakıp, “1905’te nasıl böyle bir eylemciliğe dönüştü?” sorusunun cevabını bulmak istersek, burada da iki jenerasyon görürüz. Birincisi Erken Jöntürk Jenerasyonu; 1880’lerin sonunda birtakım okullarda bu hareketleri örgütleyen insanlar var. Temelde entelektüel bir hareket olarak kalıyor. Bu insanların dergilerini okuduğumuzda entelektüel kaygıdan izler görüyoruz. Bunlar 1905’e kadar yapılan işler. 1905’ten sonra yeni bir jenerasyon başlıyor. Bu yeni jenerasyon 1860’ların sonunda doğan bir grup. Daha sonraki jenerasyon 1880’lerde ortaya çıkıyor. Enver Paşa gibi.

İkinci jenerasyonda Ahmet Rıza Bey ve Sabahattin Bey gibi birbirinden farklı düşünen insanlar var. Bu ayrışmalarda bahsettiğiniz geçmişin de tesiri oluyor mu acaba?

Biz Sabahattin Bey-Ahmet Rıza tartışmasını ya sosyolojik bir tartışma olarak görüyoruz ya da bir çeşit kişisel tartışma olarak. Hâlbuki politik olarak baktığımızda bu ayrışmanın başka bir önemi de var. Mesela Sabahattin Bey’e destek veren Makedon komitacıları, Sabahattin Bey’i kendilerine daha yakın görüyorlar. Çünkü savunduğu tez bir bakıma onların istediği şeyler. Devletten otonomi isteyen, yönetime katılmak isteyen bir grubun beklentilerine yakın şeyler vaad ediyor Sabahattin Bey. Dolayısıyla bir anda İttihat ve Terakki gibi merkeziyetçiliği güçlendirme ve Türkçü bir ideoloji çerçevesinde bütün imparatorluğu kontrol altına alma fikrini savunan gruplara karşı “Hayır. Biz bu gruplara otonomi verebiliriz. Bu şekilde daha dengeli daha iyiye dönüşen bir yönetimimiz olur” diyen bir görüşe dönüşüyor. Temelde sosyolojik tartışmalar sonucu ortaya çıkan bu durum, Dr. Rıza Bey ile Sabahattin Bey arasında kişisel bir tartışama şekline dönüşüyor ama temelde çok politik bir tartışma.

İttihat ve Terakki, İstanbul’da ilk kez hangi koşullarda nasıl teşkilatlanıyor?

Bence bir değil birkaç tane İttihat ve Terakki’den bahsetmek mümkün. Bir tanesi öğrenciler arasında kurulan ve adı İttihad-ı Osmanî olan bir grup. Bu grubun çok da ciddiye alınacak bir tarafı yok. Her zaman görebileceğimiz türden bir oluşum bu. Odun yığınları üzerinde vatanı nasıl kurtarabileceklerine yönelik fikirler ürettikleri bir örgüt. Bir takım örgütsel faaliyetlere geçiş çabası aranıyor. Ama bu yapı fazla anlamlı ve ciddi örgütsel yapıda bulunan bir oluşum değil. İkincisi 1895’ten beri şekillenen İttihat ve Terakki Cemiyeti ki, deyim yerindeyse bu bir şemsiye örgüt. Yani bunun altında her türlü grup, her türlü fraksiyon bulunuyor. Eğer bir Jöntürk hareketi varsa, bunun içinde yer alıyor. Hiç kimse de bunun tam dışına çıkmıyor. Mesela Ahmet Rıza Bey işin merkezinde. “Nizam ve Terakki” bunun bir sloganı olarak yayınlanıyor. Diğer taraftan Hoca Muhittin, cemiyetin Kahire şubesi adına Kanun-i Esasi Dergisi’ni yayınlıyor. Bir taraftan icraatçı adı verilen bir takım gençler Ahmet Rıza Bey’in pozitivist fikirlerine karşı “Eylem yapalım, sultana suikast hazırlayalım” gibi düşüncelerle ortaya çıkıyorlar, diğer taraftan Alman popüler materyalizmini benimsemiş doktorlar “nasıl bilimsel toplum kurarız?” fikrini tartışıyor. Sonra yine İbrahim Temo gibi Arnavut milliyetçiliğine yakın insanlar var. Bütün bu insanları barındıran bir şemsiye İttihat ve Terakki.

Merkezî bir akıl, bunların arasında bir organizasyon sağlıyor mu, yoksa yalnızca bir şemsiye örgüt mü?

Bir yerde sağlayamıyor. Bakıyorsunuz Mizancı Murat Bey çok farklı şeyler söylüyor; Cemiyetin Cenevre şubesinin idaresini ele alıyor. Bunun üzerine Ahmet Rıza Bey diyor ki “O zaman ben de Paris idaresini elime alırım”. Bu gibi farklılıklar ortaya çıkıyor. Aynı ta...
[Bu mesajın devamını görebilmek için kayıt olun ya da giriş yapın