ehlidunya
Mon 7 May 2012, 12:48 pm GMT +0200
TOPLUM, TEPEDEN DİNDARLAŞTIRILAMAZ
“Başına dindarları getirmek kurumları dinî hassasiyet sahibi yapmaz. Dindar vali atayarak şehrin dindar yapılamayacağı gibi. Tiyatronun başına dindar bir adam atayarak da seyirciyi dindarlaştıramazsınız. Tersine böyle siyasî tavırlar ortadaki insanların dine karşı tepkili olmalarına neden olabilir.”
DİNDAR TOPLUM İÇİN NE YAPILIYOR?
“Toplumun daha da dindarlaşması için ne yapılıyor ki dindarlaşsın... Tiyatro, içki ve TV dizilerine getirilen eleştirilerle daha dindar nesiller yetişebileceğine ben inanmıyorum. Başbakana ‘On yıldır iktidarsın, dindar nesil projen var mı?’ diye sorulduğunda somut birşey olmadığı ortaya çıkıyor.”
KEMALİZM İSLÂMî AHLÂKI YIKTI, AMA...
“Kemalizm İslâmî ahlâkı yıkarken yerine birşey koyamadı. Dinin yerini bilim ve akıl alsın dedi, ama bilim ve akıldan mürşit olmaz. Bilim atomu parçalamayı öğretir. Ondan atom bombası mı yapacaksınız, onu kullanıp hastanelere elektrik mi üreteceksiniz?”
Kurumların başına dindar insanlar getirince toplumu dindarlaştıramazsınız
Türkiye’nin Muhafazakârlaştığı, dindarlaştığı tartışmaları aldı başını gitti. Kimi dindarlar ise Müslümanların dünya malına meyl ettiğini ve dini hassasiyetlerin azaldığını söylüyor. Acaba hangisi doğru?
Toplumsal olarak zaten muhafazakâr olan Türkiye gittikçe daha mı muhafazakâr oluyor? Bu düzlemde akla gelecek soruları Süleyman Şah Üniversitesi öğretim üyesi Alper Bilgili’ye sorduk. Bilgili Türkiye’nin gittikçe liberalleştiğini dindarlaşmadığını söylüyor. Başbakanın dindar gençlik söylemini ise rahatlama cümlesi olarak yorumluyor.
Türkiye halkı öteden beri muhafazakâr insanlardan oluşmuyor muydu?
Bağdat Caddesi’nde oturan tanıdıklarımla konuştuğumda “Eskiden burada başörtülüler yoktu” diyorlar. Eskiden daha az başörtülü varken şimdi daha fazla başörtülü var. Buradan çıkarılan hızlı sonuç “Kadınlar başını örtmeye başladı” oluyor. Halbuki eskiden köylerinde oturan, şehrin dışlarında oturan insanlar kapitallerinin ve sosyal kapitallerinin artmasıyla görünür hale geliyorlar. Eskiden caddede ev alamayan insan ev almaya başlıyor. Bu bakış açısına göre cadde Muhafazakârlaşıyor. Devletin belli mevkilerinde de haksız yere dışlanmış insanlar hak ettikleri yerlere geliyorlar.
Muhafazakâr insanların caddeye inmeleri ya da belli mevkilere gelmeleri toplumu muhafazakârlaştırıyor mu?
Öyle olduğunu düşünmüyorum. Sınıfımda öğrencilerime sorduğumda görüyorum ki, annesi başörtülü olup kendisi başını örtmeyen kişi sayısı, annesi başörtüsüz olup kendisi başını örten sayısından çok daha fazla. Bu eğer genel bir eğilimse, aslında toplumun genelinde bir muhafazakârlaşma yok, hatta muhafazakârlaşmadan dönüş var anlamına gelir. Başörtüsü oranlarına baksak görürüz ki 2006’da Ali Çarkoğlu’nun yaptığı araştırmanın sonucu 1999 yılına göre başörtüsü oranının azaldığı yönündedir. Ama enteresandır bütün parametrelerde dindarlık, muhafazakârlık gibi aynı derecede düşmüyor.
Söylediğiniz gibi bir dindarlaşma ve muhafazakârlaşma yoksa seküler insanlar neden rahatsız oluyor. Yoksa dinî hassasiyeti olduğunu söyleyen insanların iktidar da olması dinî söylemleri daha mı öne çıkarıyor? Meselâ Tiyatro tartışması…
Diyelim ki tiyatrolarda daha dinî oyunlar oynanmaya başladı. Bunun neticesinde tiyatrocuların camiye gitme oranı mı artacak, artmayacaktır. Dindar nesil yetiştirme meselesi başbakanın içini rahatlatma cümlesidir. Toplumun daha dindarlaşması için ne yapılıyor ki dindarlaşsın. Tiyatro, içki ve dizilere getirilen eleştirilerle daha dindar nesil yetişebileceğine inanmıyorum.
İktidar dine değerlerin dejenere olmasından rahatsızlık duyuyor olabilir mi? Ama öbür taraftan da kendi iktidarı döneminde Türkiye hiç olmadığı kadar liberalleşti. Bu bir çelişki mi oluşturuyor?
Bu bir yerde başbakanı da aşan bir şey. Küreselleşmeye girdiğinde, AB kriterlerini benimsediğinde, liberal değerleri norm olarak aldığında “Batının ahlâkını almayalım çalışkanlığını alalım” ayrımını yapman kolay olmayabilir. Çünkü bu sana paket halinde geliyor. Belki başbakanın hayalindeki nesil bu değildi. Onun için sinirleniyor olabilir. Başbakana “On yıldır iktidarsın dindar nesil projen var mı?“ diye sorulduğunda somut bir şey olmadığı ortaya çıkıyor.
Ama kurumların başlarında eşleri başörtülü dindar erkekler var eleştirileri yapılıyor?
Kurumların başına dindarlar getirilerek kurumlar dinî hassasiyetlere sahip olmaz. Tıpkı bir şehre dindar vali atayarak o şehri dindar yapamayacağınız gibi. Tiyatronun başına dindar bir adam atayarak da seyirciyi dindarlaştıramazsınız. Tersine bu tür siyasî tavırlar ortada bulunan insanların dine karşı tepkili olmalarına neden olabilir. Bir de kapitalizm, Küreselleşme ve liberal değerler hem siyasî ve sosyal alanda o kadar güçlü dönüştürücüler ki “Ben işime geleni kullanayım sonra da istediğim yerde attan ineyim” diyemiyorsun. Yaşanan da biraz o. Para kazanmaya ihaleler almaya başladığında “Şu noktadan sonra yokum” diyemiyorsun ve sonra meşrûlaştırma beraberinde geliyor. Buradan kapitalizm İslâmın karşıtı gibi bir şey çizmek istemiyorum. Kapitalizmin ve liberalizmin İslâmla uyuşan, uyuşmayan yönleri de var. Müslümanlar paylaşmayla ilgili âyetler yokmuş gibi davranamaz. Liberalizmle İslâm arasında ortak noktalar olabilir, ancak liberalizmde merkezde insan İslâmda merkezde Allah vardır. Bedenin kullanılması konusunda liberaller kendilerinin söz sahibi olduğunu söylerken bir Müslüman bu konuda onu ikna edemez. Ayrı paradigmalardan konuşuyorlar çünkü.
Toplumda halkın değerleriyle ters düşmeyen bir iktidarın kapitalizmi daha ahlâkî bir sisteme dönüştüreceği umudu vardı. Bu umut yıkılıyor mu?
Kapitalizmi oynamaya başladığınızda insan artık buradan çıkamıyor. Öbür taraftan insanın zihni çelişkiyi kaldırmıyor; hareketlerinizle düşünceleriniz uyumlu olma eğiliminde. Bir yerden sonra fikriniz ya da hareketleriniz değişir. Türkiye’de bu durum daha çok fikirlerin hareketlere uydurulması şeklinde tezahür ediyor. Yani kapitalizmin oyununu oynamaya başlayınca bir yerden sonra “Ben çok kazanayım, sonra hayırlı bir şeyler yaparım” düşüncesi hakim olmaya başlıyor. Artık “Sonra” hiç gelmemeye başlıyor. Kapitalizm Türkiye’de Müslümanların sadece maddî gücünü değil sosyal gücünü de arttırdı. Liberalizm fikir düzeyinde Kemalizm monopolisini kırdı. İslâmî söylemle Kemalizm’e eleştiri getirmek zorken, liberalizm üzerinde insanlar rahatlıkla eleştiri getirebildiler. Başörtüsü meselesi İslâmî değer üzerinden değil “İnsan hakları” üzerinden savunulmaya başladı. Hepsi işe yaradı, ama Müslümanları kendi etki alanı içine aldı. Güzel bir lâf var “Müslümanlar mı liberalleşti, liberaller mi Müslümanlaştı?” Müslümanların liberalleştiği bir yerde toplumun daha fazla dindarlaştığından söz edilemez.
Türkiye’de insanların İslâmın referans metinlerden koptuğunu düşünüyor musunuz?
Dinî tartışmalarda taban tabana zıt olsak da Nietzsche’nin düşüncelerini çok önemserim. Nietzsche “İnsan önce mutlu olacağı şeyi belirler, sonra ona göre doğruyu bulduğunu düşünür” der. Dinî kaynaklardan kopuş da bu açıdan değerlendirilebilir. Bazı Müslümanlar “Önce şöyle bir hayat yaşamak istiyorum” der ve ona göre bir teori kurar. Kendine göre kurduğu hayata eleştiri getiren âyeti ikincil önemde demekle geçiştirir. İnsanlar bu nedenle de önce hayat tarzlarını belirliyorlar, ondan sonra İslâmdan kendine uygun âyetlerle bunu destekliyorlar. Halbuki Kur’ân’a boş bir zihinle gitmeleri gerekir. Bu konuda cemaatlerin bir çağrısı var, fakat cemaatlerle bağlantısı olmayan bir insanı düşündüğünüzde İslâmi kaynakları okuduklarını söylemek çok zor. Bir önceki Diyanet İşleri Başkanı Bardakoğlu “Geceleri televizyonu kapayın, yarım saat Kur’ân okuyun” dediği için büyük eleştiriye uğradı. Tepkinin sadece Kemalistlerden geldiğini düşünmüyorum. Ne yazık ki muhafazakârlar bile bu hatırlatmaları duymak istemiyorlar.
Hilmi Yavuz’un muhafazakârlara yönelttiği eleştiriler büyük yankı buldu. Sizin düşünceniz nedir?
Sanat konusunda söylediklerini problemli buluyorum. Bir kere tiyatronun kutsanmasını ve her türlü eleştiriden münezzeh tutulmasını doğru bulmuyorum. Tiyatroyu kutsayınca tiyatrocuyu da kutsal insan yapmış oluyorsun. Muhafazakâr insanlara bile sorsanız “Tiyatro çok yüce bir şeydir” diyecektir. Tiyatroya gitmiyorsa bunu utanarak söyleyecektir. Böyle bir şey varken kimse “Kemalist proje hiç tutmadı” demesin. Belli yönleriyle de tutmuştur. İnsanlar tiyatroya gitmediğini utanarak söylüyor. Muhsin Ertuğrul’un 1927 yılında tiyatroyla ilgili hazırladığı bir metin var. “Tiyatro büyükler için mekteptir, eğlence yeri değildir” der. Tam da mesele bu. Halbuki tiyatro eğlence çeşitlerinden biridir. En iyisi midir, en yücesi midir? o da tartışılır.
Türkiye’de tiyatro ideolojik aygıt olarak mı işledi?
Nazi döneminde tiyatro da sinema da kullanıldı. Tiyatro içeriğine göre adice ya da belli bir siyasî niyetle kullanılabilir. Müzik de aynı şekilde; 28 Şubat’ta TRT’de “Aydın bir Türk kadınıyım” adında bir şarkı söylenip duruyordu. Sanatın tek başına kutsanması her şeyden münezzeh görülmesi bu tür sonuçlara gebedir. Tiyatroyla ilgili ikinci eleştirim özelleştirmeyle alâkalı. 1 Mayıs’ta tiyatro oyuncuları, emekçiyiz diyerek eylem yaptı. Devletin tiyatroya yaptığı yardımlar KDV’lerle toplanıyor. Sen garibandan vergiyi topluyorsun tiyatroya orta-üst sınıf gidiyor. Ortaya çıkan tabloda zengin eğlensin diye fakirden para toplamış oluyorsun. Devletin böyle işlerden elini ayağını çekmesi gerekir. Devlet işin içinde olunca ideoloji olur zaten. Asıl tiyatro sanatına değer verenlerin devletin bu alana müdahalesini engellemesi gerekir. Bu da özelleşmeyle olur.
Hilmi Yavuz toplumda karşılığı olmayan balenin devlet tarafından desteklenmesini istiyor. Bu demokratik bir tavır mı?
Seksen yılda karşılık bulamamış, toplum için bir anlam ifade etmeyen sanat dallarını neden devlet finanse etsin. İlle de bale bu toplumda neden olmalı? Bu tür soruların sorulması gerekir. Bale izleyince insanlar üstün mü oluyor? Öbür taraftan muhafazakâr bir hükümet olarak eğer İslâmî oyunların tiyatroda oynamasını istiyorsan toplumu tiyatroya yönlendirmen lâzım yoksa Kemalistleşiyorsun. Tepeden inmeciliğe karşıysan tiyatroları tepeden değiştiremezsin. Şimdi sen sosyalist yönetmen, müdür ve oyuncuyla Necip Fazıl’ı sosyalist seyirciye oynatacaksan bunun ne anlamı var. Eğer tiyatroyu önemsiyorsan toplumda bunun talebini oluşturman gerekir.
Muhafazakârlaşma ve dindarlaşma yoksa neden AKP’ye kızılıyor?
Bunu en iyi Pınar Kür bir programda açıkladı; “İhalelerin hepsini başörtülülerin eşleri alıyor” dedi. Programda konuk olan başka biri de “Bundan otuz yıl önce de başı açıkların eşleri alıyordu” dedi. Kür “Ne oldu da oradan buraya geldik?” diyerek üzüntüsünü dile getirdi. Kür’ü rahatsız eden asıl mesele ihaleyi muhafazakârların alması, ihaledeki adaletsizlik değil. Bazı insanlar başörtülülerin hizmetçi olmasını istiyor, ama hukukla uğraşsın, profesör olsun istemiyor. Bu sadece aslında sınıf değil statü kavgası da. Başörtülü bir hakimin dindarları kayıracağı düşünülüyor. Kur’ân’da Allah mealen “Nefret ettiğiniz bir kavim de olsa onlara olan öfkeniz sizi adaletten saptırmasın” diyor, Müslüman bununla yükümlü. Başka bir âyette “Yakınlarınız aleyhine de olsa adaletten şaşmayın” deniliyor. Eğer dindarsan bundan sapamazsın. Saparsan “dine rağmen” hareket edersin. Dinî bir duruş olmaz bu. İnsanların yaptığı hatalar dine mal ediliyor, halbuki kendini Müslüman olarak belirten bir kişi hata içinde de olabilir. Oradan dini suçlamayazsın, kişinin dini iyi uygulayamadığını söyleyebilirsin sadece.
Toplumdaki kutuplaşmaların son bulacağını düşünüyor musunuz?
Eğer Kemalistler “1950’den önce hatalar yaptık” derlerse, samimî bir şekilde el uzatırlarsa acı çekmiş mütedeyyin insanların bu insanları affedeceğini düşünüyorum. Artık Kemalizm tartışmalarının dışına çıkılmalı. Yoksa her iki kesimin siyasetçileri başı sıkıştıklarında Kemalizme gönderme yaparak oylarını garantiliyor, siyaset üretme zahmetine girmiyorlar. Geçtiğimiz aylarda İstanbul’da restorasyon sırasında iki cami yandı. CHP bununla ilgili bir şey söylemedi.
Ama eleştiri CHP üzerinden geldiğinde dindar insanların bir kısmı bunu haklı bulsa da duymamayı yeğleyebiliyor. Bunun sebebi ne?
CHP, Kemalizmi ana tartışma konusu kıldığı sürece eleştirileri para etmeyecektir. CHP’nin, Kemalizmi hatalarıyla sevaplarıyla rafa kaldırması ve Atatürk’ü her tartışmanın ortasına yerleştirmemesi gerekir. İnanın onların işine yarayacak, iyi niyetli bir tavsiye bu. Halk bu samimiyeti gördüğünde hemen olmasa da iki seçim sonra CHP’ye oy bile verebilir. Fakat şu anda kısır tartışmaların ötesine geçilip gerçek siyaset konuşulmuyor. Hoş, CHP’nin böyle bir derdi olup olmadığını da bilmiyoruz.
“Yeni Türkiye” söylemi sizce geçerli bir söylem mi?
Türkiye’de yöntem olarak da, söylem olarak da çok bir şey değişmiş görünmüyor. Kutupları çözmek kimsenin işine de gelmiyor. “Yeni Türkiye” demek isterdim, ama yeni bir Türkiye görmüyorum. Ordunun kışlaya çekilmesi gibi olaylar hariç.
Sistemin mağdurları da kendi cemaatinden insanları mağdur etmekten uzak durmuyorlar. Belki bu para sizin söylediğiniz gibi para kazanmakla ilgili. 28 Şubat’ta devlet tarafından ordudan atılan askerler kurdukları taşeron şirketlerde sözleşme yaptıkları başörtülü kadınları kendi mağdurları olmasına rağmen yine mağdur ediyorlar. Bu nasıl bir hal!
“Ezilenlerin ezileni” varsa o da kadınlar. İslâmî kaygısı olduğunu iddia eden bazı şirketlerde başörtülü kadınlara hak ettiğinin yarısı maaş veriliyor. Bunun nedeni seküler iş yerlerinde bu kadınların iş bulamayacakları gerçeği. Dindar dindara böyle yapıyorsa seküler insanlara da çok kızmamak gerekir!
Neden bu sistemde ahlâk hakim olmuyor. Sürekli herkesin içinden bir ahlâksızlık ürüyor?
Ahlâkı temellendiren en önemli şey dindir. MOBESE kamerası yokken bile kayıt olduğuna, elektrikler kesildiğinde de Allah olduğuna inanırsan ahlâklı olmak zorundasın. Bu duygusal değil akılcı bir durumdur. O an alacağın hazla Allah’ın rızasını, Cennet ve Cehennem’i tartarsın, ahlâklı olmanın daha rasyonel olduğunu görürsün. Dinden arınmış ahlâk ise bir temenni olmaktan öteye geçemez. Kemalizm toplumun İslâmî ahlâkını yıkarken yerine bir şey koyamadı. Dinin yerini bilim ve akıl alsın dedi, ama bilim ve akıldan mürşit oluşturamazsınız. Bilim size atomu parçalamayı öğretir. Ondan atom bombası mı yapacaksınız, onu kullanarak hastanelere elektrik mi üreteceksiniz bu kararı bilim veremez.
ALPER BİLGİLİ KİMDİR?
1980 yılında Denizli’de doğdu. Boğaziçi Üniversitesi’nde siyaset bilimi ve uluslar arası ilişkiler eğitimi aldı. Aynı bölümde yüksek lisans eğitimini tamamladı. Yıldız Teknik Üniversitesi ve Fatih Üniversitesi’nde dersler verdi. Halen Süleyman Şah Üniversitesi’nde ve Fatih Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak çalışmakta, İstanbul Üniversitesi’nde sosyoloji doktorasına devam etmektedir.
H. HÜSEYİN KEMAL
“Başına dindarları getirmek kurumları dinî hassasiyet sahibi yapmaz. Dindar vali atayarak şehrin dindar yapılamayacağı gibi. Tiyatronun başına dindar bir adam atayarak da seyirciyi dindarlaştıramazsınız. Tersine böyle siyasî tavırlar ortadaki insanların dine karşı tepkili olmalarına neden olabilir.”
DİNDAR TOPLUM İÇİN NE YAPILIYOR?
“Toplumun daha da dindarlaşması için ne yapılıyor ki dindarlaşsın... Tiyatro, içki ve TV dizilerine getirilen eleştirilerle daha dindar nesiller yetişebileceğine ben inanmıyorum. Başbakana ‘On yıldır iktidarsın, dindar nesil projen var mı?’ diye sorulduğunda somut birşey olmadığı ortaya çıkıyor.”
KEMALİZM İSLÂMî AHLÂKI YIKTI, AMA...
“Kemalizm İslâmî ahlâkı yıkarken yerine birşey koyamadı. Dinin yerini bilim ve akıl alsın dedi, ama bilim ve akıldan mürşit olmaz. Bilim atomu parçalamayı öğretir. Ondan atom bombası mı yapacaksınız, onu kullanıp hastanelere elektrik mi üreteceksiniz?”
Kurumların başına dindar insanlar getirince toplumu dindarlaştıramazsınız
Türkiye’nin Muhafazakârlaştığı, dindarlaştığı tartışmaları aldı başını gitti. Kimi dindarlar ise Müslümanların dünya malına meyl ettiğini ve dini hassasiyetlerin azaldığını söylüyor. Acaba hangisi doğru?
Toplumsal olarak zaten muhafazakâr olan Türkiye gittikçe daha mı muhafazakâr oluyor? Bu düzlemde akla gelecek soruları Süleyman Şah Üniversitesi öğretim üyesi Alper Bilgili’ye sorduk. Bilgili Türkiye’nin gittikçe liberalleştiğini dindarlaşmadığını söylüyor. Başbakanın dindar gençlik söylemini ise rahatlama cümlesi olarak yorumluyor.
Türkiye halkı öteden beri muhafazakâr insanlardan oluşmuyor muydu?
Bağdat Caddesi’nde oturan tanıdıklarımla konuştuğumda “Eskiden burada başörtülüler yoktu” diyorlar. Eskiden daha az başörtülü varken şimdi daha fazla başörtülü var. Buradan çıkarılan hızlı sonuç “Kadınlar başını örtmeye başladı” oluyor. Halbuki eskiden köylerinde oturan, şehrin dışlarında oturan insanlar kapitallerinin ve sosyal kapitallerinin artmasıyla görünür hale geliyorlar. Eskiden caddede ev alamayan insan ev almaya başlıyor. Bu bakış açısına göre cadde Muhafazakârlaşıyor. Devletin belli mevkilerinde de haksız yere dışlanmış insanlar hak ettikleri yerlere geliyorlar.
Muhafazakâr insanların caddeye inmeleri ya da belli mevkilere gelmeleri toplumu muhafazakârlaştırıyor mu?
Öyle olduğunu düşünmüyorum. Sınıfımda öğrencilerime sorduğumda görüyorum ki, annesi başörtülü olup kendisi başını örtmeyen kişi sayısı, annesi başörtüsüz olup kendisi başını örten sayısından çok daha fazla. Bu eğer genel bir eğilimse, aslında toplumun genelinde bir muhafazakârlaşma yok, hatta muhafazakârlaşmadan dönüş var anlamına gelir. Başörtüsü oranlarına baksak görürüz ki 2006’da Ali Çarkoğlu’nun yaptığı araştırmanın sonucu 1999 yılına göre başörtüsü oranının azaldığı yönündedir. Ama enteresandır bütün parametrelerde dindarlık, muhafazakârlık gibi aynı derecede düşmüyor.
Söylediğiniz gibi bir dindarlaşma ve muhafazakârlaşma yoksa seküler insanlar neden rahatsız oluyor. Yoksa dinî hassasiyeti olduğunu söyleyen insanların iktidar da olması dinî söylemleri daha mı öne çıkarıyor? Meselâ Tiyatro tartışması…
Diyelim ki tiyatrolarda daha dinî oyunlar oynanmaya başladı. Bunun neticesinde tiyatrocuların camiye gitme oranı mı artacak, artmayacaktır. Dindar nesil yetiştirme meselesi başbakanın içini rahatlatma cümlesidir. Toplumun daha dindarlaşması için ne yapılıyor ki dindarlaşsın. Tiyatro, içki ve dizilere getirilen eleştirilerle daha dindar nesil yetişebileceğine inanmıyorum.
İktidar dine değerlerin dejenere olmasından rahatsızlık duyuyor olabilir mi? Ama öbür taraftan da kendi iktidarı döneminde Türkiye hiç olmadığı kadar liberalleşti. Bu bir çelişki mi oluşturuyor?
Bu bir yerde başbakanı da aşan bir şey. Küreselleşmeye girdiğinde, AB kriterlerini benimsediğinde, liberal değerleri norm olarak aldığında “Batının ahlâkını almayalım çalışkanlığını alalım” ayrımını yapman kolay olmayabilir. Çünkü bu sana paket halinde geliyor. Belki başbakanın hayalindeki nesil bu değildi. Onun için sinirleniyor olabilir. Başbakana “On yıldır iktidarsın dindar nesil projen var mı?“ diye sorulduğunda somut bir şey olmadığı ortaya çıkıyor.
Ama kurumların başlarında eşleri başörtülü dindar erkekler var eleştirileri yapılıyor?
Kurumların başına dindarlar getirilerek kurumlar dinî hassasiyetlere sahip olmaz. Tıpkı bir şehre dindar vali atayarak o şehri dindar yapamayacağınız gibi. Tiyatronun başına dindar bir adam atayarak da seyirciyi dindarlaştıramazsınız. Tersine bu tür siyasî tavırlar ortada bulunan insanların dine karşı tepkili olmalarına neden olabilir. Bir de kapitalizm, Küreselleşme ve liberal değerler hem siyasî ve sosyal alanda o kadar güçlü dönüştürücüler ki “Ben işime geleni kullanayım sonra da istediğim yerde attan ineyim” diyemiyorsun. Yaşanan da biraz o. Para kazanmaya ihaleler almaya başladığında “Şu noktadan sonra yokum” diyemiyorsun ve sonra meşrûlaştırma beraberinde geliyor. Buradan kapitalizm İslâmın karşıtı gibi bir şey çizmek istemiyorum. Kapitalizmin ve liberalizmin İslâmla uyuşan, uyuşmayan yönleri de var. Müslümanlar paylaşmayla ilgili âyetler yokmuş gibi davranamaz. Liberalizmle İslâm arasında ortak noktalar olabilir, ancak liberalizmde merkezde insan İslâmda merkezde Allah vardır. Bedenin kullanılması konusunda liberaller kendilerinin söz sahibi olduğunu söylerken bir Müslüman bu konuda onu ikna edemez. Ayrı paradigmalardan konuşuyorlar çünkü.
Toplumda halkın değerleriyle ters düşmeyen bir iktidarın kapitalizmi daha ahlâkî bir sisteme dönüştüreceği umudu vardı. Bu umut yıkılıyor mu?
Kapitalizmi oynamaya başladığınızda insan artık buradan çıkamıyor. Öbür taraftan insanın zihni çelişkiyi kaldırmıyor; hareketlerinizle düşünceleriniz uyumlu olma eğiliminde. Bir yerden sonra fikriniz ya da hareketleriniz değişir. Türkiye’de bu durum daha çok fikirlerin hareketlere uydurulması şeklinde tezahür ediyor. Yani kapitalizmin oyununu oynamaya başlayınca bir yerden sonra “Ben çok kazanayım, sonra hayırlı bir şeyler yaparım” düşüncesi hakim olmaya başlıyor. Artık “Sonra” hiç gelmemeye başlıyor. Kapitalizm Türkiye’de Müslümanların sadece maddî gücünü değil sosyal gücünü de arttırdı. Liberalizm fikir düzeyinde Kemalizm monopolisini kırdı. İslâmî söylemle Kemalizm’e eleştiri getirmek zorken, liberalizm üzerinde insanlar rahatlıkla eleştiri getirebildiler. Başörtüsü meselesi İslâmî değer üzerinden değil “İnsan hakları” üzerinden savunulmaya başladı. Hepsi işe yaradı, ama Müslümanları kendi etki alanı içine aldı. Güzel bir lâf var “Müslümanlar mı liberalleşti, liberaller mi Müslümanlaştı?” Müslümanların liberalleştiği bir yerde toplumun daha fazla dindarlaştığından söz edilemez.
Türkiye’de insanların İslâmın referans metinlerden koptuğunu düşünüyor musunuz?
Dinî tartışmalarda taban tabana zıt olsak da Nietzsche’nin düşüncelerini çok önemserim. Nietzsche “İnsan önce mutlu olacağı şeyi belirler, sonra ona göre doğruyu bulduğunu düşünür” der. Dinî kaynaklardan kopuş da bu açıdan değerlendirilebilir. Bazı Müslümanlar “Önce şöyle bir hayat yaşamak istiyorum” der ve ona göre bir teori kurar. Kendine göre kurduğu hayata eleştiri getiren âyeti ikincil önemde demekle geçiştirir. İnsanlar bu nedenle de önce hayat tarzlarını belirliyorlar, ondan sonra İslâmdan kendine uygun âyetlerle bunu destekliyorlar. Halbuki Kur’ân’a boş bir zihinle gitmeleri gerekir. Bu konuda cemaatlerin bir çağrısı var, fakat cemaatlerle bağlantısı olmayan bir insanı düşündüğünüzde İslâmi kaynakları okuduklarını söylemek çok zor. Bir önceki Diyanet İşleri Başkanı Bardakoğlu “Geceleri televizyonu kapayın, yarım saat Kur’ân okuyun” dediği için büyük eleştiriye uğradı. Tepkinin sadece Kemalistlerden geldiğini düşünmüyorum. Ne yazık ki muhafazakârlar bile bu hatırlatmaları duymak istemiyorlar.
Hilmi Yavuz’un muhafazakârlara yönelttiği eleştiriler büyük yankı buldu. Sizin düşünceniz nedir?
Sanat konusunda söylediklerini problemli buluyorum. Bir kere tiyatronun kutsanmasını ve her türlü eleştiriden münezzeh tutulmasını doğru bulmuyorum. Tiyatroyu kutsayınca tiyatrocuyu da kutsal insan yapmış oluyorsun. Muhafazakâr insanlara bile sorsanız “Tiyatro çok yüce bir şeydir” diyecektir. Tiyatroya gitmiyorsa bunu utanarak söyleyecektir. Böyle bir şey varken kimse “Kemalist proje hiç tutmadı” demesin. Belli yönleriyle de tutmuştur. İnsanlar tiyatroya gitmediğini utanarak söylüyor. Muhsin Ertuğrul’un 1927 yılında tiyatroyla ilgili hazırladığı bir metin var. “Tiyatro büyükler için mekteptir, eğlence yeri değildir” der. Tam da mesele bu. Halbuki tiyatro eğlence çeşitlerinden biridir. En iyisi midir, en yücesi midir? o da tartışılır.
Türkiye’de tiyatro ideolojik aygıt olarak mı işledi?
Nazi döneminde tiyatro da sinema da kullanıldı. Tiyatro içeriğine göre adice ya da belli bir siyasî niyetle kullanılabilir. Müzik de aynı şekilde; 28 Şubat’ta TRT’de “Aydın bir Türk kadınıyım” adında bir şarkı söylenip duruyordu. Sanatın tek başına kutsanması her şeyden münezzeh görülmesi bu tür sonuçlara gebedir. Tiyatroyla ilgili ikinci eleştirim özelleştirmeyle alâkalı. 1 Mayıs’ta tiyatro oyuncuları, emekçiyiz diyerek eylem yaptı. Devletin tiyatroya yaptığı yardımlar KDV’lerle toplanıyor. Sen garibandan vergiyi topluyorsun tiyatroya orta-üst sınıf gidiyor. Ortaya çıkan tabloda zengin eğlensin diye fakirden para toplamış oluyorsun. Devletin böyle işlerden elini ayağını çekmesi gerekir. Devlet işin içinde olunca ideoloji olur zaten. Asıl tiyatro sanatına değer verenlerin devletin bu alana müdahalesini engellemesi gerekir. Bu da özelleşmeyle olur.
Hilmi Yavuz toplumda karşılığı olmayan balenin devlet tarafından desteklenmesini istiyor. Bu demokratik bir tavır mı?
Seksen yılda karşılık bulamamış, toplum için bir anlam ifade etmeyen sanat dallarını neden devlet finanse etsin. İlle de bale bu toplumda neden olmalı? Bu tür soruların sorulması gerekir. Bale izleyince insanlar üstün mü oluyor? Öbür taraftan muhafazakâr bir hükümet olarak eğer İslâmî oyunların tiyatroda oynamasını istiyorsan toplumu tiyatroya yönlendirmen lâzım yoksa Kemalistleşiyorsun. Tepeden inmeciliğe karşıysan tiyatroları tepeden değiştiremezsin. Şimdi sen sosyalist yönetmen, müdür ve oyuncuyla Necip Fazıl’ı sosyalist seyirciye oynatacaksan bunun ne anlamı var. Eğer tiyatroyu önemsiyorsan toplumda bunun talebini oluşturman gerekir.
Muhafazakârlaşma ve dindarlaşma yoksa neden AKP’ye kızılıyor?
Bunu en iyi Pınar Kür bir programda açıkladı; “İhalelerin hepsini başörtülülerin eşleri alıyor” dedi. Programda konuk olan başka biri de “Bundan otuz yıl önce de başı açıkların eşleri alıyordu” dedi. Kür “Ne oldu da oradan buraya geldik?” diyerek üzüntüsünü dile getirdi. Kür’ü rahatsız eden asıl mesele ihaleyi muhafazakârların alması, ihaledeki adaletsizlik değil. Bazı insanlar başörtülülerin hizmetçi olmasını istiyor, ama hukukla uğraşsın, profesör olsun istemiyor. Bu sadece aslında sınıf değil statü kavgası da. Başörtülü bir hakimin dindarları kayıracağı düşünülüyor. Kur’ân’da Allah mealen “Nefret ettiğiniz bir kavim de olsa onlara olan öfkeniz sizi adaletten saptırmasın” diyor, Müslüman bununla yükümlü. Başka bir âyette “Yakınlarınız aleyhine de olsa adaletten şaşmayın” deniliyor. Eğer dindarsan bundan sapamazsın. Saparsan “dine rağmen” hareket edersin. Dinî bir duruş olmaz bu. İnsanların yaptığı hatalar dine mal ediliyor, halbuki kendini Müslüman olarak belirten bir kişi hata içinde de olabilir. Oradan dini suçlamayazsın, kişinin dini iyi uygulayamadığını söyleyebilirsin sadece.
Toplumdaki kutuplaşmaların son bulacağını düşünüyor musunuz?
Eğer Kemalistler “1950’den önce hatalar yaptık” derlerse, samimî bir şekilde el uzatırlarsa acı çekmiş mütedeyyin insanların bu insanları affedeceğini düşünüyorum. Artık Kemalizm tartışmalarının dışına çıkılmalı. Yoksa her iki kesimin siyasetçileri başı sıkıştıklarında Kemalizme gönderme yaparak oylarını garantiliyor, siyaset üretme zahmetine girmiyorlar. Geçtiğimiz aylarda İstanbul’da restorasyon sırasında iki cami yandı. CHP bununla ilgili bir şey söylemedi.
Ama eleştiri CHP üzerinden geldiğinde dindar insanların bir kısmı bunu haklı bulsa da duymamayı yeğleyebiliyor. Bunun sebebi ne?
CHP, Kemalizmi ana tartışma konusu kıldığı sürece eleştirileri para etmeyecektir. CHP’nin, Kemalizmi hatalarıyla sevaplarıyla rafa kaldırması ve Atatürk’ü her tartışmanın ortasına yerleştirmemesi gerekir. İnanın onların işine yarayacak, iyi niyetli bir tavsiye bu. Halk bu samimiyeti gördüğünde hemen olmasa da iki seçim sonra CHP’ye oy bile verebilir. Fakat şu anda kısır tartışmaların ötesine geçilip gerçek siyaset konuşulmuyor. Hoş, CHP’nin böyle bir derdi olup olmadığını da bilmiyoruz.
“Yeni Türkiye” söylemi sizce geçerli bir söylem mi?
Türkiye’de yöntem olarak da, söylem olarak da çok bir şey değişmiş görünmüyor. Kutupları çözmek kimsenin işine de gelmiyor. “Yeni Türkiye” demek isterdim, ama yeni bir Türkiye görmüyorum. Ordunun kışlaya çekilmesi gibi olaylar hariç.
Sistemin mağdurları da kendi cemaatinden insanları mağdur etmekten uzak durmuyorlar. Belki bu para sizin söylediğiniz gibi para kazanmakla ilgili. 28 Şubat’ta devlet tarafından ordudan atılan askerler kurdukları taşeron şirketlerde sözleşme yaptıkları başörtülü kadınları kendi mağdurları olmasına rağmen yine mağdur ediyorlar. Bu nasıl bir hal!
“Ezilenlerin ezileni” varsa o da kadınlar. İslâmî kaygısı olduğunu iddia eden bazı şirketlerde başörtülü kadınlara hak ettiğinin yarısı maaş veriliyor. Bunun nedeni seküler iş yerlerinde bu kadınların iş bulamayacakları gerçeği. Dindar dindara böyle yapıyorsa seküler insanlara da çok kızmamak gerekir!
Neden bu sistemde ahlâk hakim olmuyor. Sürekli herkesin içinden bir ahlâksızlık ürüyor?
Ahlâkı temellendiren en önemli şey dindir. MOBESE kamerası yokken bile kayıt olduğuna, elektrikler kesildiğinde de Allah olduğuna inanırsan ahlâklı olmak zorundasın. Bu duygusal değil akılcı bir durumdur. O an alacağın hazla Allah’ın rızasını, Cennet ve Cehennem’i tartarsın, ahlâklı olmanın daha rasyonel olduğunu görürsün. Dinden arınmış ahlâk ise bir temenni olmaktan öteye geçemez. Kemalizm toplumun İslâmî ahlâkını yıkarken yerine bir şey koyamadı. Dinin yerini bilim ve akıl alsın dedi, ama bilim ve akıldan mürşit oluşturamazsınız. Bilim size atomu parçalamayı öğretir. Ondan atom bombası mı yapacaksınız, onu kullanarak hastanelere elektrik mi üreteceksiniz bu kararı bilim veremez.
ALPER BİLGİLİ KİMDİR?
1980 yılında Denizli’de doğdu. Boğaziçi Üniversitesi’nde siyaset bilimi ve uluslar arası ilişkiler eğitimi aldı. Aynı bölümde yüksek lisans eğitimini tamamladı. Yıldız Teknik Üniversitesi ve Fatih Üniversitesi’nde dersler verdi. Halen Süleyman Şah Üniversitesi’nde ve Fatih Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak çalışmakta, İstanbul Üniversitesi’nde sosyoloji doktorasına devam etmektedir.
H. HÜSEYİN KEMAL